開催日時：平成１８年１０月１０日（火）１３：１５〜１６：１５

開催場所：島根県第２分庁舎３階大会議室

敬称略、５０音順

（１）水と緑の森づくり事業の今後の展開について

（ア）森づくり・資源活用実践事業

（イ）県民再生の森事業

（ウ）森づくり推進事業

【（１）（ア）森づくり・資源活用実践事業】

○竹内管理監「水と緑の森づくり事業の今後の展開について」という議題で、最初の「森づくり・資源活用実践事業」につきまして御意見を伺います。

○門脇委員先般、松江市内で環境フェスティバルが開催され、私ども地球温暖化防止推進員の関係で一般の方ともかなり対話もあった。

　特に松江市内のある公民館の館長さんが、梅林をやりたいと。最初は梅１，０００本ぐらいを植えて、環境教育の面でやっていきたいと。また、観光的な意味から花が咲く時期にお客さんを呼ぶとか、また結果的には、その実をもって、加工して梅酒をつくったりしていきたいと。そういうときには、仮に申請して通る可能性はどうだろうかという具体的な質問があった。

そういう事業的な内容を含んでいる分に対して今後どのように受けとめていくかという点がある。これは木質バイオの場合も同じように出てくる。

　それと、過去に応募した団体から毎年同じような申請が出た場合については、ある程度回数的な制限は設けるべきではないだろうか。１回目を１００とすれば、今度は申請金額の２回目は７０％以内にするとか、あるいは３回目については５０％以内で、以下４回目はないとか、そういう基準的なものを設定していく必要性があるんじゃないだろうか。これも金額で設定するのか、パーセンテージで設定するのか、いろいろと論議を要する面があるのではないかと思っております。

　それから、備品の関係で予算は組んであるんだけど、その予算について別のところからお金をもらえたら一番いいんじゃないかと。

結果的には椅子１個が１万円以上つくと。買えばもっと安いんだという面があるんですね。そういう面についてもどう考えていくかという問題もあるんではないかと。

今まではある程度そういう基準については、比較的に例外的な形でパスしているんではないかと。

　恐らくその環境フェスティバルのときの感触からいったら、かなり皆さん方関心事であり、だんだんと申請する件数はふえていくのではないか。

　それから、実施された場合についてのチェック・アンド・フォローですね。そういうものも必要性が出てくるんではないかというような気がいたしております。

○竹内管理監回数制限の話は、申請が出てくれば、割り落としをかけるとか、そういう方法もあるんじゃないかというお話ですね。

○門脇委員パスした場合にですね、それに対しての２回目、３回目は、申請額に対して、ある程度そのパーセンテージ的なものでもって設定してカットしていく。３回とも満額を出せるということも、ちょっと今後の件数を予測した場合どうかと思っています。

○内藤今の梅林の話は山に梅を植えていくということでしょうか。

○門脇委員ある程度はげ山になっているところに、当面は梅１，０００本を植えようじゃないかと。これから具体的にしていきたいと。

○内藤行く行くは梅で産業振興や地域振興ということでしょうか

○門脇委員そうですね、結果的にはそうですね。できた梅を、梅干しをつくったり、梅酒をつくったり。要するに、一つはそういう町おこしの材料に使っていきたいという話がございました。ある意味でコミュニティービジネスという形ですね。

○竹内管理監いろいろこういうことも考えておく必要があるんじゃないかということで、御意見ということで伺っておくということでよろしいでしょうか。

○門脇委員そうですね。

○和田委員１７年度から今年の１８年度に移るときに、この事業を継続していくかいかないかとか、何かこういうふうに改善した方がいいという意見があったら、聞かせていただけますか。

○内藤審査の都度の御意見はありますが、前年度は２月ごろまで審査をしていたので、なかなかそういった次のステップの意見をまとめることができなかったんですけども、審査をするに当たって、例えば学校の机、椅子といった備品整備はおかしいじゃないかといった御意見があり、１８年度については結果的には備品の整備になっているが、単に備品の購入にならないような形で、県民参加型で整備していく、その過程をよろしくお願いしたいというような形で１８年度も審査したわけです。

あとは、財源の振りかえにならないようにというようなことですね。今までは○○事業でやっていたけども、この事業を使った方が有利だからこっちを使うというようなことはないようにしないといけないと思いますし、そんな感じです。

○堀江委員はっきりわからないんですが、この事業は継続しないといけないような普及活動、啓蒙が多いと思いますが、何年間かにわたって、今年こういう活動をしたという報告が義務づけられておりますね。

○内藤はい。

○堀江委員いろいろな機械、器具を購入し、相当の予算をとっておりますね。

そういうものを用意したが、１年したら個人持ちになってしまうような形になっていると大変だが、去年採択されたところの現在の活動状況で、ちょっとここのところはということがあれば、今年の採択の分でもそういうことがないように意見を言っておかないといけないと思います。

○竹内管理監１７年度分に対して、今年度どういうことをやられましたかということを調査しようと思っております。

（年度当初に継続活動の報告依頼を各団体に通知済み）

もしその取り組みがされていないとか、非常に回数が少ない、あるいは去年は参加人数が多かったのに今年はほんのわずかだったとか、そういうような事業に対しては、話をして、さらに盛り上げていくような形で持っていく必要があると思っております。

○広兼委員「あすてらす」で、森づくり・資源活用団体活動報告会というのがこの１２月に催されるようなんですが、これは４団体と、特別講演も含めて５つ、これはどのような基準で報告の団体を選ばれているんでしょうか。

○内藤部門で、ある程度理想的といいますか、活発にやっておられるようなところだというふうに認識している団体で、発表していただけそうなところも含めて、素案として選ばせていただいてます。他の団体にも当然通知して、来てもらいたいというふうに思いますけども、発表を聞いてもらいながら、今後の活動の参考にしていただきたいと。同時に我々もそうした活動ぶりの評価というか、そういったものも聞かせてもらうというようなことを考えています。

この団体については一応そういった、今までやられた中で、そのテーマテーマでおもしろい取り組みとか、具体的な取り組みというようなところで特にということで選ばせていただきました。

○広兼委員それはそれで理想的な団体が発表されて、イベント的にやられるのはいいと思うんですが、過去に２回応募されている団体には必ずこういうふうな発表を義務づけるとか。

そうすると今度３回目に出したときに、それをビデオになり撮っておいていただいたら、今度の委員さんも審査の参考になるのではないかと。この団体は３回目なんだけども、こういうことを発表されましたよというようなことを義務づけて、委員の審査の参考になるような、そういう形にしていったらいいじゃないかなと思います。

○竹内管理監またいろいろ参考にさせていただきたいと思います。ほかにございませんでしょうか。

○齋藤委員さっき備品云々という話があったんですけども、備品だってそう悪いとも思わないんですが、備品以前に、例えば学校に置いた場合に不特定多数の人が中に入ってそれを見る機会というのはまずないですよね。それは毎年学年が入れかわるんで新しい保護者の方が入ってくるというのはあるでしょうけども、ただ、ショッピングセンターだとか、何とかセンターというところに置くのに比べると、後の部分でのＰＲといいますか、目に触れる機会が極端に少なくなる。

あと、例えば県産材を使うんであれば、露天ぶろの囲いもオーケーですよみたいな、どっちがメーンなんだというような事業も見受けられるんで、その辺は整理されて線引きした方がいいんじゃないかなという気がしました。

○鳥谷委員今おっしゃった部分は同じ考えでして、要は森づくりという部分と、そういう資源を活用していくという部分で、結局この事業そのものが何なのかを考えなきゃならないんじゃないかなという気がしています。

私どもも同じような補助団体に相当する部分もあるものですから、いつもやるんですが、その選定基準と、選定に当たってというような内規的な要素という部分をきっちり決めます。

この問題が出るのはそれが決まってないからじゃないかなという気がするんですね。

例えば、まず、この事業は私どものグループが申請しますと。この計画が３年間で完結できる計画なんですよということであるならば、それは３年間補助してあげないと、それは結局１年目補助しました、２年目半額にしましたとか、そういうことは絶対やるなと。だったら半分のことで終わってしまって、結局一番最初に上げた補助金自体が生きないじゃないのという話になってくるんで、結局プランだと思うんですよ。

それから、例えば信用を失墜するような行為に対しては、きっちりとプランを立ててやってもらいたいという。例えばここの中に、都市間交流という大きなくくりがあるんですが、結局そのグループそのものがこういうことをやっていますよとか、それから他の県外の人らが、あのイベントは結局お金がないから県が補助したんだと、でも次年度からは重複はいけないから補助せず、結局できなかったとしたら、それこそ県は何ていう事業をつくっているのという話になってくると思うんですよ。

つまり、継続性があるかどうかという部分で、例えば隠岐の復興１０周年記念、これは１０周年の植樹ですから、次に絶対に出てこない事業ですね。１１周年の植樹です、１２周年の植樹です、これは計画じゃないでしょうという話。だけども、例えば親子ふれあい体験木工教室的な部分は、逆にいくと、その地域自体のイベントとして定着するまでは、極論すると別に１０年間補助したっていいんじゃないのということになってくると思っているんですよ。結局それ自体がきっちりと定着して、初期の目的自体が達成できなければ、補助事業を一番最初に採択した者はだれだという話になってくると思っているんですよ。

だから、例えば斐伊川の１１番（森林ボランティアの開始）なんていうのは、第１ステップはこうだったんですよという。その次のステップはこうで、今年申請したんですよ。逆にいくと、次のステップはこういう部分なんだからこれに対してということであれば、それこそ完結していくために、長期的に補助する必要性のある行為ではないかなという気がします。

例えば、１５番の松江城の自販機の木の囲いという部分で、松江城でやってＰＲされ、もし好評だったら、じゃ次はどこどこにしようかっていう、これはもう論外。松江城という目的自体でそこで評価が得られたんだったら、それはそこでおしまいにすべきであって、もしそれ自体に改良すべきことがあったら、それに対しては補助すべき部分はある。

そういういろんな部分で、継続してやることによってやっと成果があらわれるものであるならば、当然何回もという部分はやっていかなければいけないことだと思っております。

それは、ベースの部分で１００％、１０分の１０補助だからということは確かにありますんで、それを見直すというのとはちょっと別ですよ。初期の目的が達成できる形を支援していくのが、行政の立場じゃないかなという気がします。

得になるからじゃなくて、完全に事業化できるんだったら事業者がやるわけですから。でも、プロのきっちりしたプロデューサーがいないとだめですよということですね。

それから、過去に云々も、地域が異なっていれば同じことをやっても、この地域が活性化したんだから次の地域として意欲があってやるという部分に対しては、やっていってもいいんじゃないかなという気がしています。

高校、中学、小学校、幼稚園にしても、必ず父兄が何か備品を買わなきゃならない。

今の段階では学校に予算がないわけですから、学校とか保育園などの応募でそういう器機というものを備えていただくことが、子供たちの木に対する理解の高揚につながるんだったら、備品整備もいいと思います。

ただ、草刈り機とかチェーンソーとかそういうもので、学校とか保育園等々で直接的に利用するもの以外の備品整備はやめるべきじゃないのかなという気持ちは持っています。

それから、木を利用する取り組みの木製品などので、助成率は別にして、これに対しては当然補助はすべきでしょうが、本来その木を使って何とかしようというんですから、その木自体が補助を受けなきゃ事業ができないよというんじゃまずいわけですから、私は逆にいくと、１０分の１０か１０分のゼロか、出すか出さないか、極端にいえばどっちかだと思います。

むしろ木に対する補助というものに対しては特に出さなくてもいいんじゃないかなという気はしています。余りに資源活用で木を使えば何でもいいのという話になって、それに対して補助をするというのはちょっとおかしいんじゃないかなという気はしております。

【（１）（イ）県民再生の森事業】

○齋藤委員この前、大田で現地見せてもらったときに、全然手が入っていなかったようですから、一度にやると雪害もあるというふうな話もあったと思うんですけども、それを考えると、今４１年生以上で全然入っていないところをやるというよりも、もう少し若い年齢から間伐を推進していくというのも必要かなと思う。

○竹内管理監４１年生以上というのは、税を導入するときに、既存の造林事業の対象として４０年生までは活用できるというようなことがあったものですから、いわゆる間伐の事業についてはそっちでやればいいじゃないかと。

また、新たに税金を取ってまでやらなくても、既存の税体系の中で、県の財政、既存の財政の中で本当に必要なものであればそのようにしてやればいいじゃないかというような意見が県民の方からもあったものですから、そういうような考え方をもとにして、４１年生以上の、１０年以上手入れがされていない森林についてのみこの事業で対象にしているところです。

この４０年以下の木に対しての既存の事業にこの森づくりの税を使うということに対しては、いろいろな議論があるものですから、そこら辺を含めて皆さん方の御意見がいただけるならばお願いしたいと思っております。

○齋藤委員もし今の４０年生までやったときには、当然その補助事業を導入しても自己負担が発生するんですよね。だけど、今の４０年生以上だった場合に、伐採だけだったらほとんど持ち出しなしでもできるという話だったですよね。

○竹内管理監はい。

○齋藤委員そうなってくると、既存の事業を使うよりは、この事業で進めた方が有利なんで、４０年生以上だったらば、手持ちの金出さなくても間伐ができるというのと、それ以前の若い林齢だった場合には自分でお金出さないとできないという話だと、間伐事業自体がなかなか進まないような気もするんですけども、それは違うんですか。今こういう時代でなかなかお金にならない中で。

○西尾課長御指摘のような形だと思います。ただ、基本的に植林から補助事業が入って、補助金をもらっている。要は税金なんですよね。だから、補助金を受けた後、使われる県民の方々がきちっとやられるということ、皆さん納めた税金を使っているということで、性善説に立って議論したいと思っていますから、適切に申請されたとおりにやられるものだと。この補助事業で造林する方も、基本的には適切に管理する義務を本来負っていると思っています。ただ、木材価格の将来の見通しが立たないから、コストをかけてまで次のステップに入ることができなかったということの中で、この水森税の最初のスタートのところでは、補助事業とそうじゃないところをそういう形で整理をして分けたたんだけど、それならみんな水森でやればいいじゃないかと。片方で資金を突っ込んで、補助事業入れる必要が全くなくなりますから、そしたらこんな額じゃ届かなくなるので、水森税をもっともっと集めてやればいいじゃないかという乱暴な議論も出てくると思っていますし、あるいは、補助金もらうけれども、全部この財源を突っ込んでやりましょうという論もあると思うんです。ただ、導入したときの経緯が先ほどあったような形でついたものだから、ちょっと我々動きにくいというのがあって、木材をつくろうという山は、堀江さんのところ等ありますけれども、木材をつくろうとして管理しておられますから、結果として公益的機能をきちっと担保されているわけですよね。荒廃された山というのは、それが担保されていない。だから、次のステップとしては、その木材としてほとんど値打ちがない山を、我々としては広葉樹化にもっていきたい。だから、間伐やった後に広葉樹を植えましょうという説明したと思いますけれども、山を切りかえていくんだという形が、今の水森の導入の基本的な考え方で、最終的に言われたような形で一つ方法があるとすれば、広葉樹化に持っていく。財産形成じゃなくてというようなところで議論ができるのかなと思っています。

○斉藤委員例えば若いところであっても、針葉樹は切って広葉樹に移行していきますよという場合だったらということですね。

○西尾課長突っ込んでもいいんじゃないかなと。いわゆる環境型の山と、堀江さんのところがやっておられるようなきちっと材木をつくっていく山とに分けようという考え方が今進んでいますんで、その考え方の中で、環境型の山については我々も言われるように水森税を突っ込めるようなコンセンサスが得られるのかなという。

皆さん方に聞いてみたいんですけど、通常枠の外に目的税というような形で取ったという経緯があって、この考え方でない形になってきますので、そこのところで意見をお願いします。

○斉藤委員さっきの話で、例えば２０年生ぐらいだったとしたら、当然それ植林するときも補助金投入している可能性が高いですよね。

○西尾課長ほとんど１００％補助金使ってやっていますので。

○斉藤委員となると、その木を例えば全部皆伐して広葉樹に切りかえること自体が、それじゃそれまでの投資（補助金）というのは今度は何だったんだという話にもなりますでしょうし、今の４０年生過ぎて間伐しても材にならないようなものをまた間伐して森をつくった方がいいのか、植林で補助金を投入して投資した山を、まだ可能性があるうちに、追加投資してでも生かしていくという方が、補助金の使い方として有効かどうかという話は整理が必要かなと、確かに別の事業があるんだからというのも話でしょうけども、実際の話としてどうかなという気はしますけど。

○西尾課長だから、大体２０年目で間伐して、３０年目に間伐のところまで補助金が入ってくる。

最初３０００本植え、第１回目に３割ぐらいを間伐して、第２回目にもう３割ぐらいで１，２００本ほどを残して、それを成長させていこうやという流れなんですよね。当然、これ所有者の財産です。

今回言っているのは、とにかく間伐して光を入れて、広葉樹を出すことによって、そのかわり１０年間というものは一定の制約つけますよと。自由にさせませんよという条件がついているんですね。所有者の方に皆伐してもらっちゃ困りますというような担保をかけて、県と所有者が協定を結んでいるような形で制度上やっていますから、将来大きくなったときに自由にさせないような担保がとれれば、２０年生のものを切りかえていくというような選択肢があるのかなという、そんな議論もやっていますけれども。

○堀江委員こうした基本的な使途を立てて県民の皆さんに募った、その変更というのはなかなかできにくいというのが根底にあることはわかります。

県の予算が１８、１９億円だったのが、ことしは５億ぐらいですかね。そのくらい落ちている。

２０年生といっても補助金なしに、自分のものであろうと、間伐もできない現在の状況ですから、水森の１億４，０００万をいかに生かすかということになると、国の補助金を引っ張ってくれば、大体これ１億４，０００万自己資金があるとしたら、６億、７億の国の予算を引っ張ってこれるわけです。県の財政状況を考えると４１年生以上で使って終わるんじゃなくて、国の交付税を引っ張ってくる、そういう転換ができないかなと思う。

９月の県議会に斐伊川流域からそういうふうな転換をどうだろうかという陳情書が出たと思いますが、その議会の結果はまだ聞いてないんですけども、議会で討議された内容と、転換できないがどうしたらできるのか、というようなところを聞かせてもらうといいと思います。

○西尾課長議会への陳情については、全県を４つの流域に分けていますが、隠岐、斐伊川、江の川、高津川の４つの流域の総意という形で陳情がありました。

今、お話にあったように、造林予算そのものをふやしてくださいという基本的な陳情の要旨で、（県の一般財源が不足しているのなら）仮にこの水森税を使うとこういうことが考えられますよ、ということです。

これにつきましては、今、新しまね森林・林業活性化プランの後期施策を検討しているということと、この水森税を入れたのは、森林を適切に管理しましょうという入れ方をしているんじゃなくて、税条例で独立した税の条例をつくって、荒廃した森林を再生させることを目的としています。

ただ、この再生というのは、材木を真っすぐにすることもできませんから、公益的機能を担保するような形で再生させましょうと。だから、あくまでも荒廃した森林であるというふうな形で明確に言っています。

ただ、解釈としては、今後荒廃することが予測されているというところは、やはり言えるんじゃなかろうかなと思っておりますけれども、ただ、材をつくるという、そういう造林の云々ということはこの条例そのものは想定していないということで、今我々解釈していますから、その範囲の中で使える形はどうか。

そういった県民のコンセンサスを得てこの条例ができているという前提に立っています。

それで、これが本当にほかのことよりも優先するのであれば、お金がないと、何を削るかという話になりますから、極端な乱暴な言い方をすると、福祉予算を１億円削って回そうやという議論も一方であるわけですし、かといって何でもかんでも目的税をつくればいいじゃないかという、そういった議論になっていくというのも、またきちっと整理かけなければいけません。

この２年前入れたものを、極めて大きい状況の変化があり、コンセンサスが得られればやってやれないことはないとは思いますけれども、やるんであれば条例を改正するという作業が当然必要になってくるというふうに我々事務方は話しています。

ただ、本来我々の林業サイドから言いますと、こういう狭い使い方よりも、言われるような使い方をしたいというのが本音ですけれども、そうはいっても一番緊急なものは何かという中で、こうした荒廃した森林も早くなくしていこうかと。また、そういうことを県民の皆さんに理解してもらっている、そういうことで水森税を入れたという経緯があります。

ただ、国もなかなか日本の山に荒廃した人工林があると言いません。

税金を投入してやってきているから当然管理されている、多少手入れ不足なところはあっても管理されるという前提に立ってますから、そこのところが難しい。あくまでこれは行政の側の論理ですけれども。

ただ、県民の皆さんの側から見ると、何言ってるのかという議論はあると思うんで、率直な意見を聞きたいということでございます。

堀江さんのおっしゃっていることは、この間の陳情も含めて重々承知しております。

○長谷川次長先ほど言いましたように、ある程度木材として採算が合うところと合わないところとある、もう線引きをせざるを得ないんじゃないかなと思っています。そうしたときに、採算が合うところはそれでやってください、従来の造林事業でやってくださいと。そこは逆に言うと集中的にやるわけです。今度、そうじゃないところについては、通常の造林事業入れてもだれもやってくれないという森については、将来的に補助が入るとか入らないとかではなくて、守るべき森林という形で位置づけをさせていただいて税を投入するというふうな方向で考えているわけですけども、いかがなもんでしょうか。

○荒金委員今、税の成り立ちの話を聞かせていただいて、すごく深い意味があるなという感じがしました。

とっても平たい話なんですが、ことし２年目。この再生の森事業の、１７年、１８年で協定の締結の箇所数、それから面積が上がっていますけども、これは実際荒れたところでなかなか普通では手が入らないところの数字が上がってきているものだと思っていますけども、実際に山をお持ちの方がこの事業の話が来たときに、率直なところどんなふうに思われたのか、そういう反応をお聞かせ願いたい。

こんなもんあってもしようがないよというのがこの数字なのか、あるいはもろ手を挙げてやってくださいという感触なのか、その辺のところがちょっとわからなくて、もしよかったら。

○内藤いろんな所有者の方の反応があると思う。

所有者負担がない形なら、どうぞやってください、荒れているのでやってくださいという。所有者負担はないといっても、実際やる事業体にとっては安くてできないというところもあるわけですけど、基本的に所有者負担がない形ならどんどんやってくださいという方もおられると思う。

１０年間協定を結んで自由にならないといったら、ちょっと面倒だなとか、１０年間自分の自由にならないのも嫌だなというのもあろうかと思います。

針広混交林というような形がまだなじみがないというか、やっぱり自分の山に財産的な価値をどうしても見出したいという方がそれでもあると思うんですよ。荒れていても、いつかは金にならないだろうかとか、何とか売れないだろうかというような思いは絶対皆さん持っておられると思うんです。

そんな中でちょっと多目に切って、広葉樹植えて、公益的機能が高い山づくりをしましょうと言ったときに、全部じゃないと思いますけども、ちょっとそういう形なら遠慮させてもらった方がいいかなという方も中にはおられるかと思います。

基本的には負担なしでできるなら、やれることだったらやってくださいというふうに言っていただけるというふうには理解しています。

そのあたり、何をするにしても条件が厳しくなれば進まないし、条件が緩ければ進むというところがあって、どこで県民の皆さんに理解をしていただいて、お金を使ってもいいかという、そこのラインが見えにくい部分があって、その辺苦労しているところです。

そういうことになら県民の不特定多数の皆さんが使ってもいいですよと言っていただけるラインと、実際我々が考えるラインとはちょっと違う。新たな負担として創設した税ですから、何でもかんでも使ってもらっては困るという方もたくさんおられるわけで、そんなことなら私は５００円払いませんという方もたくさんおられるわけです。

○荒金委員ただ、現実的にはなかなかこの面積が確保できないというところがあるのでしょうか。

○内藤現実的には厳しい状況があります。

１年目は何とかいきましたけど、２年目以降頭打ちになってきていまして、なかなか今の条件で、次々に協定が進むという状況ではなく、だんだん厳しくなってきています。

５年後にこれだけ整備しましたということを県民の方に説明しないといけない。今考えているのは県民再生の森の今の制度をもっと拡充したような形でやれないかなというふうに思っています。

例えば一体的に整備できるなら、４１年生以下も取り込むとか、単価の問題もあります。整備単価もある条件のもとでは１０万円を１３万円にしましょうとかいうような、ある程度拡充みたいなことをしないと、頭打ちになってしまうだろうというところもあります。

今の既存事業へ活用するというような形もあわせて検討はしているところですけど、いずれにしても、今のままでは整備が進まないという状況があるので心配しているところです。かといって、県民がどう思われるかというところが一番苦しいところでもあります。

○広兼委員この荒廃森林を再生しませんかという声かけを委託しておられるのですか。実は、これ個人的なことになって申しわけないんですが、私の実家もやりませんかって来られました。来られたけど県の人じゃなかったっていうんですね。でも水と緑の森づくりって言っていたと。

○内藤その辺は、県職員は各事務所に１人ずつしか担当を配置しておりませんで、いろんな事務をしながらの中で、なかなかすべてのところに回れなかったかもしれません。

森林組合、林業事業体と一緒になって進めていますので、県の者が直接行かないケースもあろうかとは思います。

○広兼委員そうすると、説明が不十分になっているんではないかと思うんです。どうも実家のとり方では、ある面積だけはやるから、そのやりぐあいを見てあとは自分らを雇ってほしいというふうに受け取っているんです。

そうじゃないんだけどね、とは言ったんですけど。

○鳥谷委員私も森林がありますけど、この制度ができて、おやじに話したときに、やめとこうやって言ったんですわ。何かいろいろ制約がついてるし、森林組合に任せた方がいいわと。

十分わかっているはずなんですけど、やめとこうやって言って、また手出しがあるといけんからという話もしたりとか。

結局今でも山のためにお金が要るわけですから、それこそだれかが譲ってくれと言ったら、ほいっていって喜んで山を売りますけど、それもできない。

むしろ、整備するよりも何か高く売れる方法について税金でもっと考えてくださるといいなと、そうすればもっと持つ価値が出るんじゃないかなという気がします。

○竹内管理監先ほど広兼さんが言われたのは、多分林齢が違うんじゃないかと思います。だから、４１年生以上のところとそうじゃないところがあって、こっちはやりますけども、こっちの方は補助事業使って雇って下さい、そういう話が一緒にされたかもしれません。

○広兼委員何かそれでも、説明に来られるのは、よくわかった、委託されてももっとよくすべてがわかった方が説明に回られるか、あるいは県の方が講習会みたいなものを開いて相当に浸透させておいてから回ってもらうようにしないと、森林組合の話し方では、どうも......。

○荒金委員全く同じことが......。

私の家内の実家も結構山林を持ってて、家内もお父さんに、こんなことをしているよっていったら、いや、あれはつまらんけんって言っていたと。

多分きっちり話を聞かずに、もうはなからつまらんという感触が何かあるように感じたもんですから、同じような形で、どのようにもっと浸透させるかという面のことと、それからもしかしたらこの１０万円というのがハードルが高いのか低いのか、それは僕らにはわかりませんけど、本当に詰めていただいて、せっかくこの再生の事業を始めたんですから、２、３年で余りな方向転換というのはちょっと早いかなという気がして、この当初の目的が推進されるような形をもうちょっと考えていただきたいと思いますね。

とはいいながら、それはお金になる方が捨てられないですからね。

○堀江委員協定は結んだが１９年度に繰り越し事業になるような気がしてならないんですが......。

やっぱり森林組合でやると１０万円というのはなかなか大変なんです。

私はこの間、全然手入れしてない山の間伐に１週間ぐらいチェーンソーを持って入って、やはり全然構ってないから、こんなカズラがあるし、雑木も大きくなっているし、路網整備をされたところはそこを片づけないといけないし、場所によりますけどね。

今のように河川が通っておったら河川のところへ落ちたりするから、取れと言われりゃ、それはとても大変なことで、いろいろな手入れしてない山の条件、それを、ここはこうだということは判断がなかなか難しいと思うが、やはり森林組合は大変だと言っておるのが事実のようですね。

そこのところ、今後どういうふうにして、協定の作業を達成するか、５年間しり細りにならんようにするには、予算的なことはどういうふうに考えていくかという問題はあります。

○荒金委員多分今の話聞いていると、対象になっている林家というのは多分高齢の林家が多いんだろうと思うんですけども、田舎の人って結構保守的な考えが強いですし、特に協定だとか、何か拘束されるという部分に対してかなり抵抗があって、なかなか自由にできないという思いがかなり強く出るんだろうと思う。

さっき説明不足って言ってしまうとそれまでなんでしょうけども、今の県の方のこの事業の本意が多分伝わっていないような感じはしますね。

だから、例えばそんなにただでできるようないい話があるわけないという感じが本心にあって、何かだまされて後から金が要るって言われるんじゃないかとか、変に誤解してとっている部分もかなりあるかなという感じがします、今の話聞いている限りでは。

○鳥谷委員要らんこと言いますからね、おやじも。また請求書が来たで、おまえこれどうするんやっていって、もういいかげんにせえやっていって、山なんてもうなくなった方がいいわって言うけど、やっぱり先祖さんから引き継いだという部分も頭にあるんだと思いますよ。

やればやるでまた手出しになる、やめようか、やめまいかという話。子供でも学校済んでしまって、仕送りでもしなくてもよけりゃ僕も少しはできるかなという気はありますけどね。

昔、僕が小さいころはじいさんがしょっちゅう言ってたんですね。いつも山に連れていって、この木はな、おまえが大学に行くときには金になって、おまえの学費が出せるけんなって言われて、全くそんなことなかったですけど。

○西尾課長お金にならないという状況が、今、社会的に起こってしまっていてどうしようかということで我々頭を痛めているというようなことを、今言われたように、所有しておられる方や、思いがある方が、あと１０年後に何割、２０年後に何割おられるかということによって、山そのものが管理されない山がこれからどんどんどんどん出てくると、この仕組みがあろうがなかろうが、山が荒れればとんでもないことになってしまうという、ここまでは共通理解に多分皆さんなっておられると思います。

それをどうするのかという仕掛けづくりで、今、再生の森でやろうとしているんですけれども、説明不足というところがあるのかなというところを、今お話を聞いてわかりました。

ただ、どういう形でもっと広げるかというときに、今、森林面積の一応２割が荒廃森林で、その内４１年生以上が３万ヘクタールぐらいあって、そのうちのこの５年間で１割ほど整備しようということで動いております。初年度は４１０ヘクタール、今年度は７８０ヘクタールの目標でやっています。それで今この数字ですので、それで本当にこのままやっていった先が一体どうなるのかなというところで、価格だけの話なのか、まさに生の声を聞かさせてもらったところですけれども、やっぱり説明不足のところもあるのかなという感じがしたところです。

何かいい決め手がないか、本当にこれに補助金が使えるなら我々使ってでも一気に広めたいというところもありますけど、いかんせん、やった分、材木そのものが突然いい高値で取引されるような材に５年後に品質が変わるということは、ちょっと可能性薄いですよね。

少し大きくなるということはあっても、よりよい品質にすぐなるということがないというところがあって、どうした方がいいか。ただ、山を持っておられる方は、間伐した後で（品質が）よくなるという錯覚に陥っているところがあるのかなという感じもしていて、そういったところをもう少しきちっと説明するようなことは必要なのかなという議論はしているんですけれど、きょうは本当にいい意見、ありがとうございます。

【（１）（ウ）森づくり推進事業「しまね企業等参加の森づくり」】

○竹内管理監今、しまね企業等参加の森づくりということで御説明をいたしました。

これは、まだ素案でございまして、これをもとにどのようにしてやっていくのかということを今後検討していきたいと思っております。

○堀江委員最近、山陰では、合銀さんが鳥取県と提携を結ばれておりまして、中電さんの方も以前から環境問題、花を植えたりいろいろやっておられるんですが、合銀さんの決算を見ると、大体環境問題に５億使っておられます。

我々が県民そろって２億と桁が違う、１社で５億ですから。まだまだいろんな企業と大いに手を結んでいってもらわないといけないなと思っております。

それから、この間、私は木次ですから木次の合銀通じて、県産材を使うように例えば住宅ローン、３０年２，０００万融資すると何％下げると。３０年間で普通支払いの利子が２００万とか３００万と安くなって、買った人が助かるし、県産材を使う運動にもなるし、合銀さんは貸し出しもできるしというようなことを、私の名前をつけて合銀さんが支店から本店の方へ文書で上げておいたわけです。

いろんな面でそういうふうなことは大いに企業さんと連携をとって、やってもらいたい。また、県を通じて各種団体さんとやってもらいたい。

○門脇委員このしまね企業等参加の森づくり（仮称）は、どういう方法でもって周知をされますか。

○竹内管理監周知につきましては、関係機関等を通じて文書で流したり、県のホームページで周知したり、あとは関係団体さんに協力していただいたりして、企業の方に周知したり、直接大きな企業には県の方から話で説明したいと思っております。

○西尾課長企業等としましたのは、企業で限定しても、実際漁民の森とか、商工会議所さんが総力を挙げてやるということになったときはどうなるかとかありましたので、少し弾力的に、余り限定せずに「等」でいいんじゃなかろうかなと。ただ、とりあえず仮称としていまして、何かいい名前を研究して付けたいと思っています。

もう１点、堀江さんの補足ですけれども、確かに島根材を使っていくという、企業のいろいろな形の支援が我々も必要だと思っていまして、事務段階では、さっきの金利の話もアプローチはかけています。島根材を使ってこういう標準的なしまねの家をつくりましょうという設計マニュアルをつくっていますので、そういったようなものに連動したものについては金利を０．１でも下げてもらうような、そういうことはこれからもう少しアプローチかけていきたいと考えております。

いずれにせよこの企業の森云々にしても、企業さんの協力をこれから全面的にお願いしますよということも含めて、いろんな形の中で動いていこうと考えています。

○鳥谷委員企業の社会的なＣＳＲの意識というのは高まっているんですけども、それによってＰＲ効果として１億投資したら、逆にいくと１０億の返しがないと決して成り立たないんですね。

例えばペットボトルに３０万の協賛をしますと、ペットボトルに２０％でラベルに協賛企業のＰＲをつくって、こういうような企業活動、社会的貢献をしていますよという部分。それで残りの部分で事務費を１０％程度、森林整備費は７０％程度という形で推し進めたらというような素案を出したんです。

それから環境政策課さんで案をつくられて、我々が中小企業の方々に当たってみたんですけども、結局どれだけのＰＲ効果があるかという部分が一つの大きなネックになって、結局とんざしてしまったんですよ。

おっしゃるような部分で、この事業、結局は数社、県内にあるまたいつものとおりのところだろうなと。結局は、本来目指すべき企業の社会的責任というものを何らかの形でということが意識としては醸成されているのに、結局はまた何かつぶすのかなという、この形で行くとですね。要はＰＲ効果という部分がないんじゃないですか。

○竹内管理監ここのところでやっぱり一番問題なのは、やっぱり社員の方に参加してもらうところがポイントかなと思っているんです。金だけ出してもらうということではなくて、やはりそこへ、その場に社員の人が行って、家族とかと一緒に行って何かそういうことをやっていただいたり、そこのところがないと、やっぱり金だけ出しますよみたいな話だけに終わらせたくはないなということです。

○鳥谷委員そこなんですね。結局もう既にリストラが進み、最低限の労力でやっていますから、従業員は家族サービスという部分も当然しなきゃなんないんだけども、サービス残業含めて、結局活動は休みの日になってしまう。だから、連合さんが連合の森という形でやっていらっしゃいますね。ああいう部分でやっと駆り出されるような形でしかならない。

要はＰＲ効果が、拠出した金額、あるいは拠出した労力を金銭換算して、それの何倍かは必ず返ってくるという視点で物事を考えないと、県内の企業の方々、中堅クラスを含めて、浸透しないんではないのとか思ったんですけども。

○門脇委員関連しまして、いろいろと環境をつくる企業の会とか、環境を考える市民の会とか、そういう活動をやってきたんですけども、結果的にはそういう組織的なものは、よほど背景づくりをきちんとやっておかなければ長続きしない。最初は皆さん、やろうやろうと集まってくるんですけど、３年もたったら３分の１ぐらいは無視です。しかも会員になっていても活動を実際にする人は、年々減ってくる。

やはりその辺については、ゼロから始める県民の参加の考え方、先ほど冒頭に説明ございましたように、やはり里山から始めて、お客さんを導いていく。やっぱりそのプロセスを大事にしていかないといけないと思っておりまして、そのためには環境教育、これは企業でもそうですけど、県民を対象にしたそういう素地をつくって底辺の拡大を図っていくことが非常に大事じゃないかなと思っております。

私らもこういう場に参加して初めていろんな状況がわかってきました。ある面でいったら、公民館段階で出前講座とか、そういうこともやることによって底辺の拡大を図れるかなという受けとめ方をいたしております。

先般、環境フェスティバルのときにいろいろと交流を持つ中で、特に私が気になりましたのが、アフリカから島根大学に留学で来ておられる夫婦連れと子供さんがおられました。森林の荒廃の説明しておって、そうしたら結果的には、日本人はおかしいと言うんですね。よその国に行って木を切って帰って、自分のところの国土はこういう状態というのはどういうことですかという質問がありまして、説明しましたが、これに一緒に来ておられた子供さんがそういう環境という面に対して、しっかりした物の見方、考え方持っています。やはりこの環境教育ということを、学校も含めてもっと進める必要があるんじゃないかと。残念ながら、２日間で１２０名の方を御案内しましたけど、学校の先生らしき方がいなかったという寂しい次第でありました。こういう面の関心を持って、一体感の中で進める必要性があるんじゃないかと私はこの間痛感した次第です。

参加されました組織の中で、ＮＨＫの若い方達と３０分ほどいろいろ話しましたが、環境問題にすごく関心を持っておられた。進める段階でマスメディアをどう利用するかということも考えられ対応すべきだという私の感じです。

【（１）（ウ）森づくり推進事業「森づくりサポートセンター」】

○山田委員私はやはり子供を持つ親として、やっぱり先ほど出た環境教育はとても大切だということをすごく実感しております。

この間も木材フェアに参加させてもらったんですけども、山を持つメリットとか、もう少し木の大切さとかそういったものをその場で教えていただいたら、木にさわることはあっても、教育っていうか、もうちょっと詳しく教えていただけたらありがたいなということを感じました。

例えばキノコ一つでも、菌を植えてから１年かかるってことも初めて知ったりとか、木がいっぱい並んでて、これが何に使われて（木の用途）とか、そういったことももうちょっと説明があった方がより深くわかるような気がしました。

○坂田委員いろいろな新しい制度とか、活動報告会とかを企画していらっしゃることを知ったんですけども、いずれにしろなかなか県民全体にＰＲするのはすごく難しいなと思いました。私、今ケーブルテレビにいるんですけれども、行政関係の方からこういうことをＰＲしたいので周知お願いしますというようなお願いをされたりもするんですが、それを放送にかけたところで、どのぐらいの方が見られるのかというのはなかなか難しいものです。

文書とかで周知する場合も、読まれる方は読まれると思うんですけども、なかなか目を通さずに置いておかれたりとか、県とか市とかの広報とかも全く目を通されずに、来ていることは知っているけど目を通していないという方も結構おられるみたいでして、ＰＲというのはやはりかなり難しいのかなと思います。

とは言え、やはりテレビを見ていらっしゃる方というのは結構おられますので、もっとメディアを活用し、このイベントは水と緑の森づくりの関連イベントなんだよということを一つ一つ地道に呼びかけていけば、もう少し浸透するのかなという気もしました。

○和田委員この税金の知名度が４割ぐらいということで、１年、２年目にしてはまあまあかなとは思うんですが、この知名度のもう一つのグラフに、４０歳から５０歳の人は新聞とか、若い方はテレビとかって、統計が出ていましたけど、やっぱりスポットを当てて、新聞だったら高齢の方にわかりやすいものにしていくとか、テレビだったら若い方の心を打つようなものにしていくとか、何かそのような方法をとっていったらどうかなと思いました。（H18年４月調査の税の認知度は43％）

○門脇委員森への入り口をつくっていくということは非常に大事だなと。それはすなわち里山であり、もう一つ観光という角度から物をとらえるということも大事じゃないかと。実は今、島根県の方でも、出雲神話のガイドの養成を行っております。実際、出雲神話の内容をずっとたどっていきますと、オロチで、ずっと山の奥の方に入る。そうすると、おのずから森づくりに関心持たざるを得ない面もあるんですね。

それだったら、そういう景観とか、こういうものをクローズアップさせて、県外の人にもよく理解していただくと。やはりこの森林率全国第３位という立場から見て、観光という面、また景観という面からも考えて、それと今度は物づくりという面からも考える必要があるんじゃないかと。より多くの県民の方に理解してもらうためには、そういういろんな角度からやはりチャレンジをしてみる必要性はあるんじゃないかなと。

最初に返りますけど、（公募事業の）過去の提案回数という面、やはり単年度計画と長期計画、あるいは２つに分けて出してもらうということも一つの方法ではないかと思うんです。何回も類似的なものを繰り返し出してこられることもあるかもしれない。

やはり単年度計画で１年なら１年で終わってしまうもの、最初から何カ年計画なら何ヵ年計画で出してもらえれば判断がしやすいんじゃないかという、一つの提案でございます。

【（１）（ウ）森づくり推進事業「森づくりプロデューサー養成研修」】

○斉藤委員森づくりの養成研修の説明で、西部は場所がなかったんで、東部でやるというお話でしたけども、僕も毎月１回去年から野遊び体験塾とかやっているんですけども、やっぱり子供たち、親も含めてですけども、山に触れるとか自然に触れる機会というのをつくるというのはすごく重要だと思うんですけど、でも実際にそういった拠点となる施設というのが人為的な部分も含めて、ないわけです。

ですから、幾ら県民の森や、森林公園でいいことをやっていても、なかなか向こうから来て、それじゃ参加しようかっていうのはまずできないというのが実態なんで、すそ野を広げていくという意味では、日帰りで簡単に行けるぐらいのところに拠点施設を、県としても考えていただきたい。

施設がないので、民間団体の活動に頼っているというのが西部の実態なんです。

○齋藤委員今まで助成してきた団体に参加を呼びかけるのもですけど、例えばパネル１枚ぐらいの活動報告をここで展示したらどうでしょう。そうしたら、会場に入れない人でもそこだけ見に行って、こんなこともしているんだなというのがわかるんで、話っていうのは聞きに行こうという気にならない人も多いかと思うんで、そういったのも要るのかなと思います。

○内藤去年の西部イベントでは各団体の取り組み状況をパネルで張り出したりとか、再生の森のやったところの図面を張り出したりしました。

今回もそういう形がとれればと思っていますが、強制的にパネルを作ってもらったがいいものか、ちょっと検討させてください。１枚で簡単にまとめて報告集にするというのもあるのかなと。

○齋藤委員パネル１枚作っても金額的には知れてるでしょうから、やってくださいと言えば、何十万、何百万と補助金もらったある程度の縛りとしては、難しい話じゃないような気もしますけども。

最初にそう言ってないからといえば、その辺はありますけどね。

昼からなんで、例えば午前中から見られるようにしてあった方が、いろいろ展開があっておもしろいかなという気はします。

○堀江委員この前は大田で現地を見たりして、年４回の会だとなかなか現地を見たり、実施されたところを見る機会が少ない。１カ所でも時間とって見れればいいなと思います。

最近インドネシアの環境問題で伐採制限が浸透して、原木輸入をしなくなった、あるいはインドネシアの盗伐、密輸出業者の大手が逮捕されました。

また、中国の経済成長で材木需要が伸びているというのと、中東の石油価格の高騰によって、石油資源の再開発が進むにおいて、北欧の材がそこへ大量に流れ出す。

日本の合板の原木規格は１００種類ぐらいあるらしいが、中東では何ぼ節があってもいいということで、もう日本は規格がきつくて大変だという。思うように金も出してくれん。あるいは北米のいろいろ製材業者が設備を新たにするために、資金的な回転が間に合わないというようなもろもろで、最近春から毎月合板の価格が上がってきております。

そうした中、日本の杉材の合板に向けての需要が抜きつつあります、というのが最近の流れということで、我々が暗い話ばっかりしておってもだめだと。こういうことをまた県の方からいろいろ情報を流してもらって、我々も認識して、少しでも明るい展望を見ながらいかないといけないじゃないかなと感ずるところです。

○門脇委員森づくりプロデューサー養成研修についてですが、受講対象者の要件として、森林・林業や木材加工に関して一定の知識と技術を有している者となりますと、どの程度のことでしょうか。

○西これは、県の森林インストラクターという制度がありまして、１０８名の方が今いらっしゃるんですけども、一応この方を中心に、そういった知識を生かして進めていきたいと思っていますが、そういうような資格を持っていなくても、例えばコンサルタント業務をやっておられて、山の土壌に詳しいとか、測量とかそういうので山に入っていろいろな樹木に詳しいとかいう方いらっしゃいますので、そういったいろいろな経験とかあって、文書を書いて応募していただきますので、この辺で判断させていただいています。

だから、どういった資格を持った者に限定するということはないんですけども、ある程度例えば大工さんですとか、いろんなパターンはあると思いますが、そこそこの特技というか、これだけは自信があるというのを持っておられれば、幅広い知識は要らないと思います。

【閉会のあいさつ：西尾林業課長】

○西尾課長どうも長時間ありがとうございました。

次回は、皆さんがその後、歩くＰＲマンになるというような視点に立ちまして、いろいろな情報を提供していただく時間もつくっていきたいと思っています。

今日いただきました御意見は今後の施策に反映していきたいと思っていますし、現在、森林・林業活性化プランの５施策のパブリックコメントを１０月２日から今月いっぱいやっておりまして、一読していただき何でもでもようございますので、御意見等があれば頂戴したいと思っております。

そういう視点の中で、きょうの議論の１つ目は、門脇委員からありましたけれども、里山が入り口だという、この視点、我々これに欠けていると思っています。これ出した後でいろんな方の意見を聞きましたら、やっぱり里山から入っていった方がいいだろうということで、里山保全という視点をこのプロジェクト５の県民協働で盛り込む必要があるのかなと。そうはいっても、奥の方にも里山ありますので、このあたりだけの話じゃございませんので、そういったような視点も入れていきたいなと。

当然、本日意見もらったものは、パブリックコメントの意見という形で受けさせていただいて、進めさせていただきたいと思います。

それから、山田委員おっしゃっていました、５年生のあたりが一番教育としていいよということ。

我々、緑の少年団ということで小中学校８３校、これをこの４年間のところで倍増させるぐらいな勢いで向かっていきたい。今日お話に出ていました環境教育という視点、我々は環境の一つの部分を担いますから、緑という視点に立ったスポーツ少年団の緑版でございますけれども、こういった動きを加速させたい。そのためにこういったプロデューサーとか、あるいはインストラクターの方々の力をかりていきたいということで、養成を一方ではやっているということでございます。

いろんなことをあわせていくような形で持っていきたいと思いますので、今日帰られて御意見等ございましたら、メールなり電話なりでまた御連絡いただければと思います。