県民１０名の委員で構成する「水と緑の森づくり会議」を平成１８年７月１４日（金）１３：００から島根県大田集合庁舎にて開催しました。

　なお、会議に先立ち、県民再生の森事業の現地視察も実施しました。

開催日時：平成１８年７月１４日（金）１３：００〜１５：２０

開催場所：島根県大田集合庁舎大会議室１

（１）森づくり・資源活用実践事業の応募案件の説明、審査（第２次分）

（２）県民との協働による水と緑の森づくりの推進について（意見交換）

【（１）森づくり・資源活用実践事業の応募案件の説明、審査（第２次分）】

○門脇委員講師の謝金ですが、同じ１日であっても５，０００円から、上は２万円の計算で申請しておられる団体があるが、１日２万円なんてかなり高額ですよね。もうちょっとバランスがとれた申請ということが必要でないかと感じた。

それから、石見銀山の竹林をつくっていこうという申請ですが、講師をこれから探すということですけど、そういうのをどういう角度からとらえたらいいのか。おまけにメーンテーマにある竹林の取り組みに対する研究者の方も決まってない、だけどお金だけはきちんと上がってきている・・・。

お金の積算で、金額がぽんと出ている場合、どう受けとめていくか、参考までに御意見をお伺いしたい。

○内藤主幹講師の謝金については、まず内部講師は謝金の対象から外すということにしたいと思っています。

どうしても自分たちの知識とか経験ではやりたいことができないというような場合、講師の謝金ということを認めている。外部の専門的な知識や技術を持った方を呼ぶにあたっては、応募団体のやりたいことのレベルに応じて、こういう講師が呼びたいということがあると、それに応じた謝金のレベルになってくる。県の講師謝金規定と照らし合わせて、そういうレベルの人ならこれぐらいの講師謝金でいいんじゃないかという判断でもって認めているということです。

申請段階で講師は誰と誰ですと完全に決まってないのに講師謝金を要求するのはどうかというのも確かにあるかと思いますけども、それをもって講師は認めないとするのか、その辺は難しいところがあるんですけども、一応、応募団体の思いとして、取り組みをするためには外部から講師を呼ばないとできない、こういったレベルの講師を呼ばないと、進められないということを想定して応募しておられるというふうに考えて、規定上は必要なら認めるということにしています。

○門脇委員石見銀山の分で竹問題の研究者未定で経費は県外２名２０万円というケースがあるんですけど。私から見れば、竹林の関係の権威者が島根県におられるんです。そういう方がこういうところに対応されればもっと安く上がるんではないかと思います。せっかく税金をお使いになられるんなら、税金の有効な使い方を申請される方も考えていただきたいなというのが私の意見でございます。

○堀江委員講習会、研修会ということで、チェーンソーとか、刈り払い機といったものが購入費用に見積もってありますが、こういうものは何年間でも使えるもので、講習会、研修会には、やはりリースとか、あるいは森林組合もどこでも持っておりますし、そういう森林組合の労務班の応援を願って、その機械を借りてやるというふうな方が、いいのかなと。中にはリースでやるという申請もありますし、購入と大きな隔たりがあるような感じがします。

それから大きな機械、ペレット製造機、植繊機ですが、何か中途半端なようですし、そういうペレット製造機なんかは、別の企業の融資制度とか、いろいろあります。そういう補助金とか利子補給制度、そういうものを利用されて研究開発される道はどうだろうかというふうに、全体的な流れの中で見るわけです。

それと、県産材を使った椅子とかを、保育所や、商店街に入れるということですが、これは備品の購入に何か偏っているような感じがするんです。子供あるいはＰＴＡが一緒になって作って置くというなら、幅広い研修、視野を広げるということになるのでしょうが、県産材だろうと既製したものを購入するというのはどうかなという感じがしないでもない。

○齋藤委員研究的な経費がありますが、県としてそういうことを研究されるつもりはないのかどうなのか。

民間の、小さいような団体で、中途半端なような実験でも、バイオマスの利用という意味じゃ、どんどん推進するんだよという立場なのか、その辺、５００万の機械を買って、うまくいきませんでしたそれで終わりなのか、これらを採択しだしたらきりがないんじゃないかなという気がする。

あと、何か製品購入が先にありきみたいな事業が多々あるように見受けられるんですが、例えば保育園の椅子だとかロッカーだとかというのを整備するのにそれを木材でやるというのは悪くはないんですけども、ただ、老朽化して新しいのを入れるのに、これで１０分の１０で入れますよというやり方が果たして正しいのかどうか。言い方は悪いですけども、後から研修会をやりますとか何かやりますという話にしたんじゃないかなというような感じの事業が結構見受けられるんで、その辺の整理していかないと、どこの保育園からでも全部出てきたら、みんな受けるのかという話になってくると思うんです。

○門脇委員その点ですよね。あそこが採択してもらったから準じてたくさん出てきたら、もう本当に困りますよね。駅前開発の椅子にしても、今あちこち駅前開発していて、あそこがやったからうちも申請するっていうのがどんどん出てきたらね。

○門脇委員第１回目の後、いろいろなところを回って話しておりますと、そんな金があるのかと、他の助成金の締め付けが厳しい中、確率はどうですかと言われると、仮に４０何件出れば、恐らくみんな行けるんではないかと言ったら、ぜひとも自分たちもこれから申請したいから参考資料をくれと言われる。ある面で多様的にこれを活用することができるという一つの期待感はありますけど、ある程度そういう講師の基準とか、金にしましても、これを申請される側の感覚と、金を給付される側の感覚、先生方にしても、同じ専門でも期待していたものが実際違ってくるケースもある。その辺もある程度吟味され対応していく必要があるんじゃないかと。我々もそのために一つ一つ細かく目を通していく必要があると思います。

　それで７番目のペレットの機械が５２０万からする金ですね。ペレットについては実際燃料として使う場合にいろんな関係の中で非常にコストが高くつくという面もあるわけなんです。そうすれば、せっかく金をつけて対応したんだけど、２年ぐらいしたらどこかの倉庫に眠っていたということになりかねないような気がするんです。

○鳥谷委員一般論なんですけども、結局内容の分け方として、イベント的な要素と、物の購入というような要素と、それから研究開発的な要素があると思うんですね。私はこの前の１回目のときはすべての部分に対して満点をつけたんです。何でかというのは、結局この事業は意識啓発ですよね。例えばイベントをされる部分でいくと、そのイベント自体の評価というか、正しいかどうかという検証は、我々にもできないし、県の方々にもできない。さっきの例えば内部で参加される人にお金は払うべきではないみたいな部分の検証はできたとしても、それは主催される方々が思いを込めてやられるわけですから、言葉は悪いんですけども、それを評価するというのはおこがましいんじゃないかと思います。それはむしろやられる方々の思いという部分の中でいろいろ考えられた金額であると思っていますから、先に出したもの勝ちと言っちゃおかしいんだけど、そうなるのかなと思うんです。

　それから、購入の部分についても、さっきおっしゃった１次のときにありましたね。何か一つのモデル事業的な要素の中で購入をし、それによって、例えば集客であるとか、環境とか、見た目のよさとか、あるいは木に親しむ地域ですよとかいう何かキャッチフレーズができるような部分の中で、あながち購入にしても、今回のこの事業の趣旨自体が、県産材を利用するという部分であれば、必要ではないか、導入すべきではないかと思います。言葉は悪いですが、先に知恵を出したもの勝ちということもあるんじゃないかなという気はしているんです。ただし、これはこの事業で購入しましたというような部分を明確にしながら、私どもはこういう事業のために、こういう環境を整えるためにという部分を明確にしてやっていけば、そんないい金があったら・・・ということにはならないと思うんです。

　それからもう一つ、ペレットも含めて、木材を利用した研究開発というような部分は、私はこの事業にそぐわないとは言わないんですけども、もっとその研究開発に対しての国のお金を使うとか、いろいろな知恵をしながら、林業試験場、工業試験場とかで本当に完成できる形にすべき。ペレット燃料については昔から工業技術センターでも研究をやっていたというのは僕ら商工会でも知っていますから、そういう部分でもっと研究が本当に完結できるようなお金をもらって完結してもらう。それに対して木材の供給というお手伝いのできる部分をこの事業でやるとか、そういうような形を考えたらいいのではないかという気はしています。

　ただ、もう最初からイベント的な要素というのは、思いを入れてやろうとされていて、方法論とか経費的な要素というのは当然考えながらやられるわけだから、こちらが口出しすべきことではなく、さっきおっしゃる備品等々の耐用年数にしても、後々も継続するから今年購入しておくという善意に解釈もできるし・・・私はそう思います。

○門脇委員高額の投資をして、本当に生きた金が使われているかどうかという点。使われずに単年度で終わってしまうとか。啓発というのは一番大事だと思いますが、だんだんと申請件数も増えてくるんではないかと思う。だんだん意識改革が進んでいくのは当然だと思います。私自身見せていただいて、なるほどいろんな面で勉強になった。これはこういう面で生かして、こういうぐあいに今度はビジネス的に使えるんではないかというものが芽生えてくる。

中には非常に高額なものもあるけど、機械に対する基準的なものはどうなんですか、ある程度高額なものに対してはこれ以上出しませんという基準、そういう考えあるんですか。

○竹内管理監対象のものの金額がいくら以上に対しては出せませんとか、そういう基準は特に規定しておりません。ただ、申請１件ごとに対する交付額というのは２００万を上限として現在やっておりますので、残った部分をどういうぐあいに工面されるかということになろうかと思います。

○門脇委員一応２００万が上限だということですね。

○竹内管理監ということになります。

それから、先ほどの堀江委員さんからありましたように、チェーンソーといった道具についても、申請に当たっては今後５年間取り組みを継続してもらう、私どもの方からもどういう活動をされましたかということを照会していきますので、購入費というふうなものも支援しているということでございます。さらに、講習会だけではなく、一歩進んで自分たちでどんどん山の手入れをやってもらうということで支援しているところです。

それから、木材についても、いろんなところで木に触れて、県民の皆さんが木材というものについて理解をしてもらう、あるいは木材がもっと使われるようにしないと、木を切っても山の中にそのまま投げてあるということじゃ何にもなりませんので、切った木を出して、切った後にまた植えていくような循環になるように、みんなが使っていくようにということは大事だと思っておりますので、そういうことに一歩でも近づくような雰囲気をつくるためにも、意識を啓発するということで木の購入というふうなものについても支援しているという状況でございます。

先ほど門脇委員さんおっしゃいますように、申し込みがふえてくることも十分考えられますし、そうするとその中でおのずと選択していくというふうな形になろうかと。実際にそういうものだけじゃなくて、みんなで何かをつくるよとか、みんなで本当にその木を使ってもっとこういうぐあいにやるんだというような、よりいいものに対して支援していくというような形になろうかと思っておりますし、今後そういうことについても見直しを図っていきたいと考えております。

○齋藤委員２８番の植繊機ですが、これは５年間の計画というのが漠然としていると思うんです。これから先の５年間の計画というのも、２年目継続研究、３年目実用試験、４年目実用試験、５年目実用化というような形で１５７万も税金で使っていいものなのか、すごく気になったんですけどね。

○内藤助成は２分の１ですが・・・。

○齋藤委員どっちにしても計画性というか、これを買いたいですというだけにしか私にはとれなかったんですけども。

○門脇委員私も２８番は同じような受けとめ方であります。この竹のチップ化っていう問題、実は私も取り組んだことがあるんですけどね、竹を粉砕するためにはそれこそ８，０００万ぐらいの機械を買ってこないと対応できないと。しかもこれは農林業者及び商工業者５名というような団体で、何かその機械を買うための申請という感じが非常に強い気がしているんですけどね。

○堀江委員この機械にしても、ペレット製造機にしても、研究段階の何か試験管の中のような感じで、５０万や１００万の金ではとても本当のものはできない。この機械でも竹の粉砕などはものすごいエネルギーの要る高価な機械でないとできない。趣旨に沿っていると言われればなんだけども、限られた予算の中では、そういう研究をやっている会社や、工業試験場とか、そういうところを会として紹介するとか、そこへ行って見学したいというグループに対しての見学費用とか、そういうものを助成して啓発していくということで、本体を入れてやるのは、ただ倉庫の中に眠るんじゃないかという気がしてならない。役目としてはお金を使うばかりでない、そういうところを紹介してあげるというふうなところでありたいと思います。

チェーンソー、刈り払い機なんてものはちょこちょこエンジン使わないと動かんようになってしまう。やっぱりリースもありますし、これ森林組合はみんな持っているから借り上げする、あるいは呼んできて教えてもらうということで非常に安く使えるんじゃないか。認めるとどんどん出てくると思います。あそこは補助金で買うたげなといったらもう切りがないと思いまして・・・。

○門脇委員私は２８番目については、今言われたように、機械購入の前にもっとしなきゃいかんことがあるんじゃないかと。むしろ保留に該当するんではないかなと受けとめてました。

それと、２７番目の田舎ツーリズムの関係があって、交流拠点づくり的なものもありますね。ある面からいったら、そのＮＰＯの運営経費的なものも入ってくるんではないかなと。拠点整備の露天風呂に経費的なものを助成することはちょっと抵抗感ある。

それとマイクロバスチャーターの２台分とか、それと講師の謝礼５万はどういう謝礼なんだろうかと。これはもうちょっと中身を確認される必要があるんではないかと・・・。

○斉藤委員５番ペレットストーブなんですけども、これはゆめショップの中に、６カ月展示によって皆さんに見てもらって、ペレットストーブについてはレンタルですから、返すという事業というふうに理解してよろしいんですか。

○内藤そうです。

○斉藤委員ですね。だから６カ月間そのブースみたいなのをつくって、そこでいろいろ体験してもらって終わりということで理解してよろしいですね。

○内藤はい。

○斉藤委員わかりました。

その次の６番目、薪ストーブ同好会ですけども、これはペレットストーブを普及していくということで４台買って、学校などに貸し出していくような形と思うんですけども、これ２分の１ですよね。

そうしたら２分の１は会の方で多分出されるんだろうと思うんですけども、これ毎年やられると、５０人ぐらいの会員でしたから、その会費で賄うとしたら、何十万という金額を毎年会の方から出すことになると思うんですけども、そういう形の事業なんですか。

それともまた別にどこかそういった財源的なものを確保しながら配っていくというような形なのか。

○内藤これはまず４台入れて、それをいろんな公共施設に期間を定めながら無償貸与を繰り返すイメージで、毎年買っていって会費を投入するということではなく、普及段階という意味で、ある程度期間が来たら別のところに動かしてＰＲしていくという内容です。

○斉藤委員とりあえず４台を回すということですね。

○内藤はい

○斉藤委員それならわかりました。

それから、８番目の事業がありますけど、普通の木材を売っているところに行って県産材の垂木をお願いしますと言ったときに、準備できるものですか。

○内藤県産材が用意できるところを探すしかないですが、県産材かどうかは「しまねの木認証材」という証明をとるか、あるいは本当に島根の山から伐った木ですよという証明がとれるものじゃないと１０分の１０は認めていません。

○斉藤委員なので可能ということですか。

○内藤どこでも可能かと言われるとわかりませんが、木材協会の傘下におられるところでしたら知っておられると思います。

○斉藤委員探せばできるってことなんですね。わかりました。

それと１０番のフェア、７５万円分の木材といったら結構な量になると思うが、どのくらいの数つくられるような感じで考えていたらいいのかなと思いますけど。

○内藤イベントの規模等を考えながら見積もっておられますけども、見積書というのをつけていただいていまして、金額の根拠というのはその見積書でもって確認させてもらっています。

○斉藤委員一応内容的に根拠があるんですね。

○内藤この場合、板を５００枚で１枚が７００円、あとは角材を５００本で１本７００円という規模でやるということで、椅子、プランターとか、いろんな生活器具をつくるということです。

○斉藤委員わかりました。

１２番のバス停は先にバス停ありきかなという気がしました。

それと、自動販売機の覆いですが、会の方がつくられるっていう形だと思っていましたが、組み立てセットみたいなものがあって、それを購入されて、皆さんで組み立てて置くっていうことですね。

○内藤そういう形になると思います。

○斉藤委員設置するってことですね。一つ疑問だったのは、例えば自動販売機に木の囲いがついたときに景観に配慮しているなとまずだれも思うと思うんですけども、それが木材の普及だとか県産材のＰＲということに見た人が気づくのかなと思いました。

○内藤すべてに関わることですけども、木材を使ったものとか、できたものについては水と緑の森づくりをやっていますとか、何か県民にアピールするものを必ずつけなさいということを交付条件にしています。

○斉藤委員製品や、できたものにもですね。

○内藤製品とか用品類も、すべてわかるようにしないとだめだよということは統一した条件で、必ずＰＲ性を持たせてもらう。それは最低限の条件としてお願いしています。

○齋藤委員この自動販売機の、木製自動販売機のカバーというのは、県内企業が開発したものですか。

○門脇委員資料には有限会社○○○○とありますね。

○齋藤委員搬入取りつけ費が上がってきてるので、これは商売人が全部準備して持ってきてセットするんじゃないかと思ってしまう。内容、発想はいいんですけどね。

○鳥谷委員いや、島根県の企業が商品化したんだったらいいと思いませんか。

○堀江委員何かつくった会社が売り込みのために買って、そこに置いたという感じがせんでもない。

○門脇委員要するに、今の松江城山の自動販売機の周りが最近ちょっと汚れ出して、やはり何か方法を変えなくちゃいかんじゃないかという発想のもと、観光的、環境的な面を合わせた中で囲いをつくるということ、地元の人間はもとより、お客さんの意識改革という趣旨だということを関係者から聞きました。そして、これを見たら、有限会社○○○○と書いてあるから、発想と違うんじゃないかなという感じがしました・・・。

○山田委員これは女性の目から見まして、すごく受けがいいイメージがあって、すてきな木で自動販売機を囲うというのはいいと思います。

○内藤単なる業者さんのもうけ話なのか、疑えばきりがないところはありますが、この市民大学さんは純粋にここの自動販売機が露出しているのが景観的にも悪いし、こういうものがあったらいいなというところが出発点で、大田の石見銀山にも１カ所あるんですけども、それを見られたのかもしれない。そういうものがぜひ松江城の自動販売機にも欲しいという思いがあって、それをどこか、キットでもないけど、ある程度やってもらえるところがないかなというところがたまたま有限会社○○○○さんだったんじゃないかと前向きにとらえているんですけども。有限会社○○○○さんがどこか使ってもらおうと商品を売り込んでいるというものなのか、それは聞いてないからわからないです。そういう聞き方もしないですけども・・・。

○鳥谷委員売り込んだとしてもいいと思います。

さっきもいったように木材のよさという部分が目に触れるということで、それが県産材というのはチェックされるわけですから、それと、県内の企業がそういうものを施工なり開発なり商品化なりしている部分を、なかなか売れないからマーケティングを支援する、製造業というのはマーケティングが弱いですから、補助金で設置してもらって、それが目に触れて、先ほど山田委員さんがおっしゃったけども、女性の目から見て温かみがあるという。男の目と視点が違うわけですから、僕はそういう部分はいいと思いました。

○内藤どうしてもボランティア団体ではできない施工の部分もあって、ボランティアの方や女性の方、子供の方が、板を張るぐらいならできるけど、基礎まで自分たちでやらないと認めてもらえないのかとなると誰も応募しなくなる。そこまで言われるならもういいやっていうことにもなってしまうのかなとも思います。

○鳥谷委員例えば、業者が基礎工事するという部分が見積もりに入ってくるのは、それはしようがないとは思います。

○門脇委員これはやっぱり善意にとってあげるべきだと。もともと環境を考える市民の会の発想でもってこの環境大学村をつくったんです。有志を集めて、毎年何か一つやっていくんです。恐らくその一環として囲いをつくってですね、この松江なるものを環境的な面からも皆さん方に理解していただきたいという趣旨だと思います。私は今までやってきたこのグループの内容をよくわかっていますので、善意に解釈してあげるべきじゃないかなという感じがします。

○堀江委員それから、全般的ですが、いろんな器具の単価ですね。わたしもよくわからないですが、チェックされたがいいと思う。例えばここにガソリン缶６，５００円ぐらいの見積もりがありますが。ガソリンスタンドで４，５００円、ホームセンターで３，０００円台です。

○斉藤委員１６番ですが、資材の中でジグザグ滑車とか架線の関係ですよね。そういった専門的なことまで教室でやられるというふうに理解していいんですか。

○内藤こうした資材も使って間伐材を搬出するようなことも企画してやっていきたいということです。

○斉藤委員わかりました。

それと、次の１７番ですけども、イベントやられるんだと思うんですけども、ポスターとかチラシが１０分の１０となっていますよね。これ、ものによっては２分の１の方に入れてあったのもあったと思うんですけども、１０分の１０が悪いというんじゃないですが・・・。

○内藤この取り組みは森を保全する取り組みという項目に入るわけですけど、森を保全する取り組みの資材とか消耗品、燃料とかですね、そういったものは個人のものにならなければ１０分の１０という規定がありまして、その基準で応募ができることになっています。この場合、折り込み料は対象外としてもらわないといけないんですけども、ポスターとかチラシとか、こういうものは一応資材、消耗品という位置づけで今までやっています。

○斉藤委員そういうふうに理解するのか。じゃ、２分の１の方に上がっていたりするのもあるんだけども、それは事業のメニューが違うということですね。

○内藤森を利用する取り組みになると、今度は木材とか木製品だけが１０分の１０になって、そのほかみんな２分の１になるという形になります。

○斉藤委員わかりました。

○斉藤委員１９番の組み立てキットというのは、在来工法のミニチュアなんですか。

○内藤図面が出ているんですけども大きいものです。高さは３メーター２０センチぐらいですね。

○斉藤委員実寸大ですね。そういったものを設置するということなんですか。

○内藤この場合はこれを組み立てていく過程を見せてＰＲしたいということですね。

○斉藤委員それをそのままそこに置いておくということなんですか。

○内藤それは確認させてください。

○斉藤委員はい。

あと、NPO石見銀山さんと緑と水の連絡会議さんですけども、連携というのは難しいのかなというのが素朴な疑問としてあったんですけども、内容は若干違うんですけども。

あと２２番の益田のベンチですが、１５０万の資材で単純に計算したら３０セットで１つ５万ぐらいですよね。さっき見積もりがあるという話でしたから見積もりとしてはかかるということなんでしょうかね。いい値段だなあという気がして５万円のベンチがどれくらいの感じになるのかわからないけども、材料だけで５万円だったらいいベンチだなと思った。

デザインコンペで上がったような難しいやつが、果たしてそのままワークショップでできるのかなというのが気になった。

○鳥谷委員２２番は建築士会がやっているから大丈夫じゃないですか。

○齋藤委員デザインは多分できると思うんですよね。建築士会だと技術屋さんはおられるんだろうけども。そうしたら、今の講師謝金って内輪なんかなという気がしないでもない。

○内藤確認させてもらいます。

○斉藤委員２５番のネイチャーキッズさん、かまどの部分がつくって終わりではなく、後もそれを使って何かするといった話があった方がいいのかなと。さっきのバイオマス利用という話からいうと、何かそっちの面で環境教育につなげるという部分があった方がいいのかなという気がしました。

あと最後に、２７のエコビレッジさんなんですけど、露天風呂は僕も気になってたんで、確かに建屋を県産材で使うのは理解できますが、ちょっと拡大解釈かなという気がして、これ当然薪でたくっていうことなんですかね。

○内藤はい。

○斉藤委員ですよね、最低限。だから周りの建屋が県産材なら露天風呂までいいのかなという気がしました。これだったら、例えば建屋が県産材なら加工所つくってもいいのかみたいな話にもなるのかな。何でも応用がきくのかなという気がしました。

もう一つ実績報告の話なんですけども、当初、見積もりとられて事業費積み上げられていますよね。そしたら、実績の段階では例えばこの数字が動きますよね。交付決定額で実績報告も上がってきているんですかね。

○内藤１７年度には経費節減で変更が２件ほどありましたけれども、大体に交付決定額を使ってやっておられます。

○斉藤委員マックスまで使ってやられるということですね。

○内藤交付額をオーバーする部分は自主財源に当然なりますけども。

○斉藤委員ただ、例えばこの見積もりとって実際にやるときに、ちょっと安くなったと。そうしたら差金が出るじゃないですか。それをまた今の交付決定額まで使うという話になると、ほかのものを買うとかほかのものに使うということになるだろうと思うんですけども、その辺が、例えばこの内容だったらいいですよといって出したものが、今の実績報告の中でこれらでないものが上がってきたら、その辺は僕らじゃ判断のしようがないということですよね。その辺はあんまり今までの経過としてはないんですかね。

○内藤変更する場合とは、全く取り組み内容が変わるときとか、交付金額が増減するときには変更手続きが必要になっています。ただ、いずれにしても何らかの変更がある場合は事前に協議をしてもらって、適否を判断しながらやっています。

○齋藤委員これは水と緑の森づくり税からつくられましたという表示がしてあるかどうかという確認は、本人の良心に任せるという感じですか。

○内藤完了報告が出てきたら検査をするわけですけども、添付写真や関連資料、現地に行っての確認などをしています。

○門脇委員１３番目ですね。環境フェスティバルにおける木工教室なんですが、実は先般この環境フェスティバルの打ち合わせがあったんですが、非常に予算がシビアなんですね。両方から金が出ていては都合が悪いんで、チェックよろしくお願いしたい。

○内藤わかりました。

【（２）県民との協働による水と緑の森づくりの推進について（意見交換）】

○竹内管理監それでは、次の議題は「県民との協働による水と緑の森づくりの推進について」ということで、意見交換ということにしております。

資料お配りしておりますが、伊藤の方から説明いたします。

○伊藤企画幹県民アンケート調査結果の概要ですが、税の認知度が平均で４３％、若い年代の方は低く、年代の高い５０代、６０代はかなり高くなっております。それから、男性の方が認知度が高いという結果であります。

税金の約７割の金額を使ってやっている県民再生の森事業や、公募事業は３０％ぐらいの認知度となっています。

皆さん方に特に御意見をいただきたいのは、７割の予算を使っている再生の森事業の推進について、きょうの現地の感想も含めて御意見をいただきたいと思っております。

例えば、いろんな県民参加の形があると思います。直接森林整備をやったり、あるいは税金を出してもらうのも参加ですけども、５年間の事業ですが、荒れた山はまだたくさん残っておりますし、額も５００円よりは１，０００円とか、御理解がいただければそういう部分もありますし、荒廃森林整備が県民の目につきやすい工夫とか、協働でやっていくというような視点で見てもらえばいいと思います。

あとは、森づくりボランティア団体がかかわるとか、企業の社会貢献活動としてやっていくことも必要じゃないかなと思ったりしているいるところです。

○齋藤委員先ほど午前中に見させていただいた森林で、伐採され放置された木を見て、何かあれが利用できたらもっといいんじゃないかなと思ったんですけども、公募事業の審査でいろんな団体が出てきますね。助成する団体に、島根県材を使っていますとか、この税を使っていますというのを表示するというのを義務化しているみたいな感じなんですけども、荒廃した森林を再生する地区がふえてきて、ああいうほったらかしの木というか、間伐した木が利用されることなく放置されているところがたくさんあるんだったら、そういう申請した団体が近ければ、できればあの木を木工教室やるんだったら利用することを義務づけるというか、そういうようなこともしていけば、人が森に入ることも多くなるだろうし、もちろん所有者の理解というのもあるでしょうけども、助成する団体にある程度森のことに関してもちょっと義務づけたらいいんじゃないかなと私は思ったんですけど。

○伊藤企画幹今のところでは、森林所有者と県との協定の中に、森づくりをお手伝いしたいという方があればそれを引き受けてくださいということで、伐れるものはボランティアで伐ってもらうとか、伐った木を活用してもらうとかいうことが可能になっていますから、今おっしゃいましたように、その情報をいかに活動している団体の方につなげていくかということが課題になっていまして、県の専用のホームページも立ち上げたところです。

そこで、再生の森はこういう場所にありますよという情報も広く流すことによって利用者の方にその場所を活用してもらうという方法が１つあると思います。

団体に利用を義務づけるというのは難しいかもしれませんが。

○齋藤委員実際使うとなると乾燥した状態じゃないと使えないですよね。ですから、せめて野積みにして乾燥させた状態になっていれば、使いたいときに、行って持って帰ってくることができると思うんですけれども、伐りっ放しの玉切りしただけの状態だったら、多分情報提供だけでは利用の方にはつながらないような気がするんで、そこのとこを何かもう一歩できたら利用も進むのではないかと思います。

○伊藤企画幹ログハウス用にする場合は生でもいいです。建てながら乾かしていくという、そういう使い方でしかなかなか難しい。

○齋藤委員ただあの長さでログハウス用じゃちょっと短い。

○伊藤企画幹長いままで倒してある状態もあります。

○齋藤委員ただ、それっていうのは限られてると思うんで、もっと広く簡単に使うというんであれば、一番いいのは皮むきまでした状態で積んであれば一番いいんでしょうけども、せめて集めてあって重ねて積んである状態で乾燥ができておれば、かなり利用はあるのかなっていう気がします。

○門脇委員関連ですけど、ログハウスですね、いろいろ工夫する中で、今ある企業が取り組んでいるんですよ。しかし、できたものがなかなか売れなくて、さらにこれをどういうぐあいにして対応していくかというのは研究課題でやっております。

それとさっき出ましたように、持ち帰ってこれをチップ化する、チップをさらに堆肥にするということも対応しておりますが、なかなか堆肥もありふれてまして、中に糠をまぜたり、おからをまぜたり、さらに今度はカニ殻をまぜて、何とかこれを商品化しようと。今商品化はしたんですけど、なかなかさばけないっていうのが実態でして、今日も現場行ってみて、あれをみんな運ぶと運賃がすごくかかるんですね。結果的にはもうああいう状態で今度は堆肥みたいになってしまう現実があるわけです。そういう実践に移す研究を私も７、８年ぐらいやってるんですけどね、個人でやりましてもお金が行き詰まりましてね、場所借りて野積みやったり、機械にかけてチップ化したり、湿気を含んだままですね。

チップ化すると中に異物が入っていて、刃がこげて、刃かえるだけで２００万ぐらいかかったり。だから実際ビジネスとしてやっていく場合も大変だという点がありますね。

あるいは茶畑の荒廃とかありますね。もうこれなんかも今の水と緑と森づくりの関係で、再生をテーマとして取り上げてもらえるのかどうなのかって思ってますけどね。何でかと言いますと、この島根県は御承知のとおり、お茶の原材料の生産が全国で４番目なんですよね。当然京都があり静岡、京都、鹿児島、４番目は島根なんですよね。しかし、湖北線沿いの茶畑なんか後継者がいないから、枯れ木の山になってます。これを何とか再生する必要あるんじゃないかなあと思うんですけど。

○荒金委員午前中見させていただいて荒れた状態がきれいになってると、確かにこれでいい形になっていくんだなあというのはすごくよくわかりました。

今の森づくり税、１人当たり年５００円、このベースでやってたら何年かかったら島根の荒廃林が整備できるのかなと思います。それだけでは無理だとわかってながら、大体この５００円っていう金額はどうなのかなっていうのをちょっと教えていただきたい。

○竹内管理監再生の森の事業の対象としている荒廃壮齢林の面積は約３万ヘクタールと推計しています。５年間５００円で３，５００ヘクタールを目標にしていますから、全部やると面積的には９倍ぐらいです。

○荒金委員そうすると、何年間かければというのは。

○竹内管理監４５年ですが、次が出てきまよね。

○荒金委員今の現状を打開するのには４５年かかるぐらいのペースっていうのが５００円っていう金額なんですね。

○竹内管理監これもいわゆるモデル的にやりますということですので、今後どうするかということを、本当に真剣に考えていかなければなりません。

○鳥谷委員いい形で成果を本当にＰＲしていくことがかなり重要かなあと思います。実際にやったところはやったところとして如実に形にあらわれるわけですから、今日比べて見させてもらっても非常によかったと思いました。

別の点なんですけども、前回と今回審査する分を見させてもらう中で、さっきも話題に上がってたんですけども、例えば教育現場の椅子の購入が目的みたいなのがちょっと見える。これも確かにお金のない現場をあらわしてて、何か森の大切さみたいなものをこの機会にわかってよというか、それをひっつけたらオーケーみたいな気持ちで前回も実は書かせてもらったです。と言いながら、どなたにそんな話をしてもらったらいいのかとか、例えばこの会議の中で講師バンクとは言わないまでも、こんな人を頼んだらこんなお話が聞けるよみたいなものをある程度こしらえてもらうと、よりいい形で進めていけるんじゃないかなと思いました。

○堀江委員この前の会議のときにも話しましたが、４１年生まで構わなかった山の伐採が対象になっていると思いますが、今ヘクタール１０万ですね。１０万ではなかなか森林組合が受けても赤字が出る。所有者にその上の負担をといってもなかなか負担をしていただけないというのが現場の方であるようです。それで今日見たように、４１年生以上を急激に伐採すると、いつ災害や雪害が起こるかわからない状況もある。２０年生ぐらいから３回ぐらいはやっていかないと、本当のいい山ができないというのは、これは常識だと思います。

県の造林予算をこの前も話しましたが、平成９年に造林事業の予算が１７億７，０００万、それで去年が８億９，０００万、ことしは５億ぐらいですか。４０％ぐらいにもう落ちていると。本当に今まで植えたものを全然構われない現状の県の予算です。平成９年から４０％、去年で５０％落ちて。これは大変なことになっています。まあ、いろんな予算、土木とかいろいろ締められてきていますが、新規植林なんか全然ないんですね。これは戦時中ぐらいなものだということで、やっぱり切ってまた植えて、持続可能な山を５０年、１００年先まで考えた予算がつかないとだめだと思います。

それでこの１億３，０００万が４１年生以降でないと伐採対象になりませんよではなしに、県の一般造林事業にあわせて計画的に使うことはできないのか。そこのとこあたりをよくここで検討する必要があるんじゃないかと私は思います。

○西尾課長その点については目的税という概念がどうかということだと思います。

例えば今、国でガソリン税を道路予算で目的税的にやっていたのを一般会計に組み込もうという議論があることに対して、これについては反対してます。特に島根県とか、道路行政おくれておるとこは。

今回の場合も通常の予算の外に一定の目的を持って入れようという枠組みの中で入れたということがありますので、その方面からすると、おっしゃってることを否定するものじゃないですけど、そういったことを前提に税を入れた枠組みの中で、一般会計の枠組みの中に入れてくると、県民へのコンセンサスが導入時点と変わってくるわけで、今まだわずか２年もたちません。理解してもらえるかどうかというとこが一つあろうかと思ってます。

だからこそ、予算が減少する中、山の重要性が県民の声として上がってくれば、乱暴な言い方すると、福祉予算は自己負担してもいいから、その財源を山に使ってくれという県民からの声が出てきてもいいと思います。

○堀江委員それが前段論議したいろいろな啓発運動の一環でもあるけども・・・。

○西尾課長だから今この水森税を使って我々は皆さんの知恵もいただきながら、この山が大事だということをもっともっとアピールしていく必要があると。そういう面で今の実践事業なり再生の森事業を使ってより広めるような仕掛けづくりを知恵をいただきながらやっていく。我々も考え方は一緒です。

ただ、導入したいきさつということがあって、それをそういう形で県民に了解をとってやっていますから、違う言い方をするときには、もう一遍説明し直さないといけない必要もあります。

○堀江委員２年経過した結果をこういう方向で予算組みをしたらいいだろうということです。５００円を１，０００円にしても、場合によってはね、理解いただければ。

○西尾課長理解いただければ先ほどの話じゃないですけど、１万円取らないとだめだと思ってます。

○堀江委員そういう運動の展開も一方で必要だと。

○西尾課長やらないといけないと思います。

○堀江委員それでちょっと余談ですが、今日合銀さんがチラシ配られてますが。最近の新聞で６月３０日産経新聞、びわこ銀行が地元の木材の家の金利優遇している。３０年借りた場合には何百万安くなりますという。これ合銀さん、島根銀行いろいろあります、大いにそういうことの働きかけも必要だと思います。これ銀行さんも担保のあるところへどんどん融資ができるし、借りた者も優遇される。そういう運動も早速必要だと思います。

○西尾課長今我々この森林整備なり森林行政をどうするかということで森林林業活性化プランという１０年計画を持ってまして、ちょうど５年がこの去る３月で終わってます。今、後半部に来ています。後半部の施策をどういうことを重点にしたらいいかということを議論しています。これから森林組合なり木材業界等々と意思統一をしていかないといけない段階に来てますけれども、堀江さん言われるような形の中で、基本的には林業という一つのサイクルが回ってくれれば、山につぎ込むお金というものもそんなに多くつぎ込まなくてもいいわけであって、そういうサイクルをつくり出そうと思ったら、先ほど言われるように、消費が始まれば奥から切り出してこないといけない、奥に仕事が出てきますので、だから消費だと。

その手段として、県でも建築士会とかそういうとこと工務店と一緒になって、しまねの家のモデルをつくりましたので、これを受けて今度２０、２１と説明会やりますけれども、工務店側にこれを持ってＰＲして歩いてくれということと、それと、とにかく金融機関に向かっていけといった指示があります。

○堀江委員大いに働きかけてください。金融機関以外もあると思いますので。

○西尾課長０．１％でも島根の木を使った場合優遇金利してくれれば、やっぱりその分消費者の気持ちが動くんじゃないだろうかと。何かそういうはけ口のところにも力を入れていかないといけないと思います。

○鳥谷委員今、ＣＳＲですね、いわゆる企業の社会的責任っていう部分が言われていますが、環境っていう部分の中で、森は水をつくり出すっていう部分があります。企業が幾らかの部分を森林の方に貢献する、例えばダイドードリンコがダイドーの製品ができるのは森があるから、いい水が出るからっていう部分でやってますよね。合銀さんあたりはこういう形でやってらっしゃる。

そういう部分からいくと、森づくりないしはきれいな水っていう部分の中で幾らかの協賛金をいただく、お返しに水のペットボトルを使い、プリントには対象店などを書いて販促に使っていただく。要は水と緑の森づくり運動に参加してるんですよってお客さんのとこに持っていく。そうすると企業価値っていうものが高まっていく、そういういろんな形で循環させていく。

さっき荒金委員さんもお聞きになったけども、税を上げりゃあ簡単なことかもしれないけども、税だけでは４５年とかっていうサイクルの部分ですので、例えば森林整備費に企業から１００万円もらったら、森林整備費に５割とか７割を充てる。それから水の購入に２割ないし３割充てる。ペットボトルをつくるのに１００円で売ってる小さな分が７０円くらいでシールをつくってもできるそうです。そうすると、その企業の社会的責任っていう部分の中でいろいろ取り組んで、かつそれを森林の整備に持っていけるっていうような形を県庁も縦割りじゃなくて、横の広がりの中で商工とか、環境とか、いろんなよその部との連携の中で考えていけば、森林の再生事業っていうのがもっと進んでいくんじゃないかなっていう気はしてます。

○竹内管理監そういった話は聞いておりまして、いずれにしても農林水産部だけじゃなくして、各部署がいろいろ情報交換しながらともに取り組んでいくことは今後の大きな課題じゃないかなと思っておりまして、健康の方にも関係してきますし、いろんなところで出てくるということになると思います。

○鳥谷委員森は水をつくり出す、水によって企業は利益を生じさせる、水を使う使わないはあるにしても１００％使わない企業はないわけですから。

○門脇委員今、林業従事者の世帯の変化、松江などは深刻な問題なんですよね。平成２年に約３，０００近く戸数があったんだけど。平成１０年になりますと１，５００戸で約半数ぐらいに林業の関係者が減ってきてるんです。私、先般来公民館等回って意見交換する中で、はっきり言いますと、そういう危機感が全然ないんですね。よそごとみたいな気がしてるんですね。私らも初めてこういう場に出させていただきましたけれども、やはり今、水と緑と森づくりの推進委員ですね、任期を２年ぐらいにして、実際、県の皆さんがこれだけ御苦労されているのなら、ボランティア的に動いていただく組織的なものを私はつくる必要あるのではないかなという気がしてるんですね。より底辺を広げて活動の展開を図っていくことが私は大事ではないかと。私は観光とか環境関係やってまいりましたけども、やはりこのボランティアというサイドから見てこの底辺の拡大を図っていくことも大事だと見ております。

それともう一つ、実際従事する場合に、今、少子化、高齢化の関係で、４５年先になりましたら日本の人口は半減するというデータ的なものが出てる。そういう中にあって、ミスマッチもありまして、すなわちニートとかフリーターが多い。これは見方によってはこれから本気でそういう定住を考える場合に、林業というものを皆さん方注目していただいて、あるいは林業の専門学校的なものを松江につくって、そこへ定住していただいて、いろんな活動をしてもらうことも私は必要ではないかなという気がいたしております。

【閉会挨拶】

○西尾課長貴重な御意見いただきありがとうございました。

御承知のように、この事業もまだよちよち歩きをしてるということで、スタート段階のイメージと実際に動き始めてからのイメージがスタッフにとって違ってきているというのが実際だと思います。といいますのは、先ほどから議論ありますように、これ環境の事業じゃないかとか、これはそもそも教育が自分とこの金で買うことじゃないのかというような、それだけ地方公共団体を取り巻く、とりわけ島根県財政そのものも非常に厳しい状態にあるという、そういう一つの住民側から見たあらわれじゃなかろうかなというふうにも思ってます。とはいっても、我々の目的はあくまでも水と緑の森づくりだという視点に立ってきょうの２次分を審査をいただきたいと思いますし、ここで意見を交わされた上で、やはりおかしいものはおかしいというふうな指摘をしていただければよろしいかと思ってます。これがあるからいいよということじゃなくって、そうであってもやっぱりこういったとこは疑問だよというところがあれば、その点を指摘していただく。ただ、最終的には我々がそういった意見を集約した上で、我々の責任において意思決定していきますので、意見をそのまま取り込むかどうかということは、１次の審査も踏まえ、あそこで認めていて同じ年に認めないということはやりにくいということもありますけど、来年度以降にはきちっとつなげていきたい、そういった意見になろうかというふうに思ってます。

次回９月にもう一度お集まりいただきまして、きょう言い足りないところがたくさんあると思いますので、次年度以降に向けた取り組みなり、県民に何を求めていったらいいのかというようなそういった視点で御議論いただければというふうに思います。

あと２カ月ぐらいありますので、またいろいろな方々とディスカッションしていただきながら、皆さんの考え方を次回再度聞かせていただければと思います。